総合
(ろぐ165)


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ここはわたくしフランソワが逃げた兄に代わり仕切っていた(過去形)掲示板ですわ。
大体何でも好きに書き込んで下さって構いませんわ。わたくしが気に入らない書き込みはプチ消しますけれどもね。ぷん。


【名  前】fubar
【タイトル】ぽむ。(と手を打つ)
  04/01 03:22
Mail: fubar@tokyo.interq.or.jp
URL:
【メッセージ】
亡き王女の為のパヴァーヌ...なるほど。イメージに囚われていてこれには気付かなかった。
グリーグのノクターン、この曲は知らない。興味が湧きました。
こんどCD屋を(<つい「レコード屋」と言いそうになる。それとも「音盤屋」とでも言えば良いのかしらん?「ミュージックショップ」? ほへ?)あさってみませう。御教示に感謝。

歌で言うと中島みゆきの「夜曲」あたりか?(<今飛んできた電波)

そういえば、今宵は月夜。咲きかけの桜を月明かりが照らしておりました。
一幅の絵。


【名  前】uma
【タイトル】こんばんわ〜
  04/01 02:01
Mail: uma_to_ami@sco.bekkoame.ne.jp
URL:
【メッセージ】
ちょっち移動してた秘密結社LASを見つけたので(すぐに見つけるなよ儂(^^;)会談とか
お詫びとか読み直してみる。当時別段LASや日アスに対する印象は変わらなかった。
何時ものアレ、と見ていたようだ。読み返してもやはり何時も通り。

フラン研殿が言及されたとか言うてる部分は引用や著作権がどうのこうのと言う部分
かの〜。エヴァトレでへぼレイ殿とかを見た覚えは無えけど。

お詫びはあくまで他人の創作態度に口つっこんだ事に対して。別段レイ殿や甘LASに
対するの評価などには一言半句も触れてない。
日アスの方針・主張は儂が見始めた1997年4月から「革命」を除き、表面的・形式的
な部分に至るまで殆ど一貫しておるやうだ。
最近は流石にくたびれたのか評論は外してるけど。

儂の場合、評論・雑文の類は変で濃いので面白がっていた。ちなみに総合改め色々も
変で濃いので面白い。まあ、何読んだところで儂の綾波贔屓が治るでなし、て言うか
むしろ「・・ならば儂ゃレイ殿を贔屓だ、クックック(/ー\)」。

レイ物やLRSも探せば結構あったし日アスに対しては呑気に見物してた。これからも
見物し続けるだろう。とりあえずへぼレイ殿のCGはかわいい。


【名  前】フランソワ
【タイトル】何かあると思った方は騙した、という事で…あ、イタタタ
  04/01 01:21
Mail: francoise@nerv.office.ne.jp
URL: http://start.at/404/
【メッセージ】
>今年の4月1日は騙されない

へ? …去年、何かあったんですの? さっぱりですわあ。-(-v-)-

…シクシク…


【名  前】鯖@にゃふ。
【タイトル】「裸の王様」?
  04/01 01:17
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
なーんかね、そんな感じ。

誰か裸だって言ってやれよ・・・
あたしが言ったって聞きゃしねー。

むー。


【名  前】鯖@にゃふ。
【タイトル】こころ。
  03/31 23:09
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
何故に夏目漱石?(意味不明)

K氏の心、F氏の心。(ああっ!ごめんなさい 汗)

まぁ、引用元が何であれ、使えるものは使う(笑)

無論、勝手な邪推だけど。

Kの犬さんには「ほんの少しだけ味覚障害があった」のは
前述の通り。だから・・・それが「とても美味しいのだろう」
と言う事は「いろんな経験から」判って居た。だけど・・・
それが判っていても「自分には多分ずっとそのほんとうの味は
判らない」と思っていた。だから・・・「自分がそんなものを口に
してはいけないんだ」と思い・・・やっぱりそれが「とても悲しかった」。

もう一匹のFの犬さんはそれが好きだったが、Kの犬さんほど「味覚に
対するこだわり」は持っていなかった。世の中には嫌と言うほど塩をまぶして
食う奴も居れば、糖尿に成る程砂糖を掛けて食べる犬も居る・・・あんまり
辛すぎるの、甘すぎるのは食えなくても、美味けりゃそれで良いじゃないか。
Fの犬さんは砂糖を掛けて食べるのも結構気に入っていたらしい。

Kの犬さんにはそれは随分不愉快に見えた。「あんなに微妙な味を持っている
筈のものにあんなに砂糖なんかかけて!僕でさえ味が分からないから勿体無くて
食べられないのに!」・・・

「味の分からない様な奴らにあれを食い荒らされる位なら、誰も食べられなく
してしまった方が良い・・・」・・・だって僕には絶対に分からないんだもの。

だから「あれはほんとうは食べられないものなんだ!食べてはいけない
ものなんだよ!」・・・と言った事もあったらしい。

これは少しだけ、それが嫌いな犬達に喝采を持って迎えられた・・・事も
あったのかもしれない。「そうだよ、あんなのは犬の食べるもんじゃない!
食べているような犬はろくな犬じゃない。」

それを見たFの犬さんは大変怒った。「何故にあいつはそんな事を吹聴する
のか?」・・・それは随分昔の話。

それから・・・そんな噂が流れると、その缶詰を作っている工場は少しずつ
流行らなくなり、生産量をおとしていきました。缶詰が食べられなくなった
上に、行く先々で「嫌いな舶来缶詰をすすめられた」Fの犬さんは段々
怒り心頭に・・・「これと言うのもあいつが悪い!」

別にKの犬さんの所為ではありませんでしたが・・・

その缶詰は作るのに腕の良い職人さんが必要で、こんな薄利多売・営利至上
の時代、何を食べても腹が膨れれば良い犬達の時代にはそぐわなかったのかも
しれません。誰でも簡単に作れて材料も易く、だから職人さんも育ち易い舶来
缶詰が、手軽で簡単を求める飼い主や工場の経営者に喜ばれたのも無理の無い
事・・・

それだから尚、「ほんとうに味の分かる犬と飼い主」の為に職人は少しずつ
でも良いから頑張らないといけない、と・・・俗事に気を取られる事鳴く作りつづける
人達はちゃんと居るのだけれど。

それはさて置き・・・

問題は・・・Kの犬さんは「本当の味は自分には分からない」と思っているから
余計に「勿体無い」と思う・・・砂糖を掛けるなんて「冒涜だ」と思っている。
最近はあんまり言わないけれど・・・偶に口からそれが出る(笑)それだけ
ならまだ良かったのだけれど・・・やっぱり「自分が食べられないものを、
人が食べるのは口惜しい」とは思ってしまう。

Fの犬さんはそれを良く食べる。砂糖を掛けてもそれなりに美味いとおもっている。
だから・・・「それは食べられないものだ」というKの犬さんを「営業妨害」をやって
「食べられなくしようとしている舶来缶詰会社の回し者」だと思い込んでいる・・・

確かに「砂糖を掛けたら折角の微妙な味わいが」・・・というのは本当かもしれません。
しかし、Fの犬さんにはそれでも「十分美味しく食べられる」。Kの犬さんは「砂糖
を掛けさせたくない」。しかし・・・本当は「砂糖抜きでも味が分からない」。それが
判って居るから余計に悲しい。「酸っぱい葡萄」と言ってしまいたくなる事も何度も
在った。・・・「この世界からあの缶詰がなくなってしまえば、こんなに苦しい想いを
せずに済んだのに!」それが我侭な事は誰よりも良く、Kの犬さんは知っています。
しかし・・・やっぱり「そう思わずにはいられない」。言葉にはしなくても・・・

そして、それがFの犬さんは気に入らない。「食いたければ食えばいいだろ!?
嫌なら食うな!なんでそんなに中途半端で人にいちゃもんを付ける為だけに喋ったり
するんだよ!」・・・Kの犬さんにとって、それを言葉にする事が「判らない苦しみ」
を和らげる方法だと言う事は、Fの犬さんには判らない。

悲しいね。少し・・・

まうー。


【名  前】鯖@にゃふ。
【タイトル】諸々。
  03/31 22:16
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
けんけんZさんが復帰するのはかんげい<関さん

一遍使った手を二度此処で使うような見苦しい事を
するような人では無いから。

だからFFよりも「引けない理由」の為に「来ません」
と宣言したんだと思いますよ。

やった事は嫌だけど、それを二回責めるつもりは無いです。

引き際を知る人は、矢張り美しい(笑)それもまたその人の
「美徳」を知る基準の一つ・・・

*****************************

その犬さんがなぜ「勿体無い」と思ったかは、多分「ほんの少し
だけ自分に味覚障害が在る事を知っていて、本当の味を知る事が
永遠に出来ないだろうと思って悲しくなったから」・・・

「僕にはこれで十分だから(微笑)」

だから自分を責めているのね・・・(少し悲しい)
あたしも少し悲しくなった。

まる。

相撲を取りたい人は一人で取るが吉。
あたしは晩酌で忙しい。

まうー。


【名  前】鯖@にゃふ。
【タイトル】宣言。
  03/31 22:00
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
「今年の4月1日は騙されない」

まうー(ふぉー、ふらんそあ様)

ひがん。


【名  前】関犬輔
【タイトル】ケツに火がついた
  03/31 21:41
Mail: tc7i6004@umi.ne.jp
URL:
【メッセージ】
 現プロバイダとの契約期限が切れるので、新しいプロバイダと契約。
 次にお会いするときはメールアドレスが変わっていると思います。

 >T.OKAさん
>パロディ:我が輩は、シンジである

 T.OKAさんが腹に据えかねているのはよく伝わってきますが、見せられる方は「まだ続ける気かよ」としか思えないス。前後の知識抜きで見れば面白いけど、知ってると全然笑えませんこれは。

 私が総合のことを良くも悪くも(良いの方が比重が高いが)『無法地帯』と認識しており「共通貨幣」の存在何ぞハナから否定している(罰則も何も、そもそも総合で他人に罰を課すことが出来るのはフランソワだけでは?)からかもしれませんが、T.OKAさんちょっとこだわりすぎでは?

 言いたい奴は言うし言いたくない奴は言わないのが総合掲示板の良さだと思うし。(だから総合で議論を始める時には事前に当事者同士でルールその他の折衝をしておかないと議論にならない。それに今回のは只の喧嘩)
 だからT.OKAさんが(ファーストアヤナミストさんへの追撃を)続けるつもりなら止める気は毛頭ないけれど、見てる方としては気分の良いモンではないなー・・・。
 まあ、総合に平和や寛容を求めるつもりは毛頭ありませんので荒れたら荒れたでいいんですけど。

 確かにこれじゃ去り損のけんけんZさんが可哀想かも知れませんが、彼は自分で話したいことを話して自分の意志で出ていったんだし、戻ってくると言っても拒む人は(鯖さん以外)いないでしょう。
 ・・・まあ、さすがにあれだけの事を言って帰ってくる確率は恐ろしく低いでしょうけど(ボムかけるだのアタックかけるだのの下りはヤケになってたとしか思えない・・・言わなきゃ良かったのに(涙))。

 ともかく、どうしても水に流せないというならまだるっこしい事はせずにファーストアヤナミストさんが言いたくなるまで「自身の見解の表明を希望する」と言い続けてはどうでしょうか。
 その方が読んでいる方としても(少なくとも下の書き込みよりは)好感が持てると思うし、何なら挨拶替わりに使っても可。

 >ファーストアヤナミストさん
 そーいうわけで、別にT.OKAさんが望むような形であってもなくても良いですから、「何故に綾波にこだわり続けるか」と言うのを一つ書き込んでみてはどうでしょうか。
 私も自分以外の人が綾波にどんな気持ちを抱いているのか興味がないではないですし(言いたくないと言う人にまで聞く気はしませんが)、T.OKAさんも大人しくなると思います(何か失礼な言い方な気がしますが、決してバカにしているわけではないです>T.OKAさん)。
 一つ考えてみてはいかがでしょうか。

 それでは、また今度。


【名  前】SOU
【タイトル】うむ、会社やめても忙しいことにかわりないのか
  03/31 20:23
Mail: sou-1701@qc4.so-net.ne.jp
URL:
【メッセージ】
それともいまだけか?。
いまだけなんだろうとおもうが

鯖へ
んじゃ、オフ会のときにということで了解
え、ガメラ3の講評が支払い代金?(嘘)


【名  前】T.OKA
【タイトル】パロディ:我が輩は、シンジである
  03/31 20:17
Mail: t-okazak@tkb.att.ne.jp
URL: http://member.nifty.ne.jp/t-okazak/evarvwtp.htm
【メッセージ】
 我が輩は、スピッツである。名前は、まだない・・・のは、やめて、シンジにしておく。

 我が輩の趣味は、毎日の散歩である。
 目的は特にないが、強いて挙げれば鎖に繋がれた我が輩の同類を見て回るのである。

 特に、奴らが何を食べておるかについては大変興味がある。
 例えば、あやつらが、旨いものを旨そうに食べておるのを見つけたらお相伴に預かる。

 逆に、まずいものをまずいとも言わず嬉々として食べておるのを見ると、キャンと吠えてやる。
 言われた相手は、瞬間、ちょっとびっくりした顔をするようだが、大抵は、ちょっと肩を
すくめて、また、黙々と食べ続ける。
 まずいものを黙々と食べるような奴であるから、我が輩の強そうなのに恐れ入ったに違いない。

 時々、「うぉー」と吠えかかられてびっくりすることもあるが、その時は、36計逃げるに
如かずである。
 あやつらは、ほとんどの場合、鎖に繋がれておるので、追いかけて来ない。
 その後、長く吠え続けておると周りに迷惑がられるから、すぐに吠え止むので大したことには
ならない。
 だから、安全で、精神衛生上も最高の趣味である。
 我が輩がこの界隈で一番強いのだから、そうでなくても、別に案ずることはないのであるが。

 ところで、我が輩の好物は、ドッグフードである。
 特に、綾波本舗の青い缶に赤い蓋の「レイ」に、砂糖をまぶして食べるのがお気に入りである。
 我が輩の同類の中には、我が輩と趣味を同じくするものも多く、その微妙な砂糖のまぶし具合に
こつがあるのか同じ「レイ」が元とは言え、諸処味が微妙に異なり、嬉しい限りである。

 市場シェアによると、惣流フーヅの赤い缶に青い蓋の「アスカ」とか言うブランドの方が
人気があるようであるが、理解不能である。
 「アスカ」の売りは、日本産の高級牛肉だけでなく、海外産の高級牛肉を半分使っておることと、
味付けがはっきりしていることのようであるが、牛肉は日本産に限るに決まっておるし、
味付けが濃いのは田舎もんの証拠だ。
 何でそれが売りになるのか、我が輩には理解不能である。

 対して「レイ」の売りは、なんと言ってもその神秘性である。
 日本産の高級牛肉だけでなく、箱根だけに産するシトとか言うものの肉も混ざっておるらしい。
 そのシトなるものが何なのかよく分からない所がミステリアスで良いのである。
 さらに、その生産にクローン技術なるハイテクを使っておるらしいところも良い。
(「アスカ」もジンコウジュセイなるハイテクを使っておるらしいが、クローンの方がもっと
 ハイテクであるに違いない。よく知らないが。)

 しかし、もっと理解不能なのは、この「レイ」に砂糖をまぶすのではなく、香辛料をかけて
食べる輩がいることである。
 我が輩の好みではないが、それでも「アスカ」に香辛料をかけて食べるのは、理解できないことは
ない。はっきりした味に仕上がる「アスカ」に、香辛料はよく似合う。
 砂糖をまぶして、べたべたに甘くするものの方が、圧倒的多数派ではあるが。

 だが、「レイ」には、断然、砂糖である。「香辛料」似合わない。
 「レイ」の味の良いところが、薄味にあるからである。
 例え、砂糖をまぶしても、味が薄めに仕上がるのである。
 そうして、じっくり噛んで、薄味をゆっくりと味あうのが通のすることなのだ。
 それなのに、「香辛料」をまぶしてはっきりした味にするのは、下司のすることである。

 そう常々思っていたところ、先日、我が輩は、それについてちょっとした夢を見た。

 それは、どうやら我が輩がよく行く同類のたまり場での出来事のようであった。
 そこで、我が輩は、我が輩が嫌っておるところの「カジ」というものを見かけた。
(嫌いな理由は、そ奴が、いつも「アスカ」を食べているからである。「レイ」を食べるのが
 犬として正しい態度であるのは、言うまでもない。)

 「カジ」は、いつものように「レイ」の方が美味しいのであるが、余りに美味しくて食べるのが
勿体ないので「アスカ」を食べると公言しておった。
 これには、我が輩は我慢できなかった。「レイ」の方が美味しいのであれば、「レイ」を食べる
べきである。それなのに、「アスカ」などを食べるのは、偽善者に違いないからである。

 だから、我が輩は、吠えた。「キャン!」
 ついでに、「偽善者じゃないという説明をして見ろ!」と言っておいた。

 ところが、驚いたことに、生意気に「カジ」が、吠え返してきたのである。「ウォーン!」
 しかも、説明なしだったのである。

 これには、流石の我が輩も、余りに驚いて、あやうくちびるところであった。
 しかし、腐っても我が輩である。ちゃんと、吠え返すことができた。「キャン!」
 すると、驚いたことに、「カジ」は、またも吠え返してきたのである。「ウォーン!」

 これには、我が輩もキレタ。思わず「吠え返すなど何事だ!ちゃんと説明しろ!」と
吠えてしまった。
 すると、幸いにも、傍にいた「ゲンドウ」と言うものが「カジ」をたしなめてくれた。
 途端に、「カジ」は殊勝に説明を始めた。それなら最初から、説明しておれば良いものを・・・。

 ところで、「ゲンドウ」は我が輩にも何か言っておったようだが、気にする必要は無い。
 我が輩は、この界隈で一番強いのであるから・・・。

 それに、いざとなったら、「僕の気持ちをわかってよ!」と泣き言垂れておけば大丈夫である。
 「ゲンドウ」は、一見誰にでも厳しいようであるが、「レイ」を好きな犬と泣き言を垂れて
見せるような弱者の犬(フリで十分である)には、優しいのである。軽いものだ。

 これで、一安心・・・と思ったら、嫌われ者の「キール」というのが出てきおって、
我が輩を嘲笑しおった。しかも、「自身の見解を表明しろ」だと?

 しかし、大丈夫。本当なら許せないところだが、我が輩が出て行くまでもない。
 「ゲンドウ」は「嘲笑」が嫌いであるから、何も言わずともやってくれるであろう。

 案の上、「ゲンドウ」が「キール」をやってくれたわ。
 それならば、我が輩も「ゲンドウ」に、少しは殊勝な姿を見せて置かねばなるまい。
 それには、「僕の気持ちをわかってよ!」と泣き言垂れておけば十分である。
 「自身の見解の表明」などする必要はない。

・・・そこで、我が輩の目が覚めた。ちょっと、後味の悪い夢であった。

 でも、大丈夫。我が輩は、この界隈で一番強いのである。
 我が輩が、「キャン」と吠えれば、相手は黙る。
 万一、吠え返されても、逃げればすむ。
 たちの悪い相手が出てきたら、「ゲンドウ」に泣きつけば良いのである。
 だから、我が輩は、この界隈で一番強いのである・・・・

終わり

 ・・・ますます、鯖さんに嫌われそうな電波が来ました(笑)。
 とりあえず、この話はフィクションであり、実在の及びアニメ上の人物・団体との類似が
あっても、それは何の関係もありません。
 単なる冗談ですから、笑って許してやって下さい。

それでは。


【名  前】T.OKA
【タイトル】詩心がないので、とりあえずレスだけ。
  03/31 17:39
Mail: t-okazak@tkb.att.ne.jp
URL: http://member.nifty.ne.jp/t-okazak/evarvwtp.htm
【メッセージ】
★鯖さん
>尼LASさんの中で過激な諸君が「問題」なのは基本的にその
>「イデオロギーの無さ・未熟さと、それに反比例する行動主義」。
>つまり「感情に任せた理念無き暴走」。言い換えれば「若さ故の
>分別の無さ」。

 「若さ故の分別の無さ」をいつまでも許し続ければ、「分別の無い大人」が出来上がる。
 そのようにスポイルされつつある子供と、分別の無い行動が危険な結果を招くことを
身をもって教えるしかないし・・・
 スポイルされた大人を相手にするときも、やはり同じように対処するしかない。
 

★MEGURU氏
>T・OKA氏とは、いつも議論している相手がが違う、と感じる。
>カウンセリング室に来る(神経症や躁鬱病までいかない)人々、ルール自体が身に付いていない子供
>(8歳児を含む)、価値観が異なる 外国人、3原則ルールを気に掛けず生活している人々
>(SM嬢など)、なども俺は議論の対象にしている。

 というか、私が議論を「協定・契約を含む何らかの相互理解を取りつけるべく一定の合意に達する」
ことを目的としてしているのに対し、単なるコミュニケーションまで含めている点で、議論という
言葉の定義が違うと感じる。

 私の言う狭義の「議論」、特にインターネット上の議論は、いつも仕事でしている交渉と違って
物別れがより自由に許されている点からも、むしろ、お互いがルールを守ることを前提とした
MEGURU氏の言うディベートに近いものとして捉えているかも知れない。
 

>T・OKA氏は相手が「嘲笑的発言をしてきた時には同じ態度を取る」みたいなことを言っている。
>氏がどう受け取ったかは知らないが、俺は基本的に嘲笑的発言はしない。

 MEGURU氏の主観はともかく、私の主観では、まゆまゆに関する発言以外は、嘲笑的発言そのもので
あることがままある。
 アンケートをとった訳でもないので、多数意見がどうなのかは分からないが、以前、
O氏がMEGURU氏の発言に捨てぜりふを残していったことを思うと、私以外に同様の感想を
持った人間が少なくとも一人はいるようだ。
 

>他者と自分は違うというのは異存はないと思う。
>おそらくT・OKA氏とはこの後のスタンスが違うのだろう。氏は3原則のような共通基盤を作って、
>その中で相互理解を深める。
>俺は共通ルールなどは設定せずに、他者と自分の違いを考える。そして相手の言論を律する論理
>(内的規範)を理解するように努める。
>これは推測の域を出ないが、環境による考え方の差違であろう。
>T・OKA氏は海外経験が多いようだ。ヨーロッパは年がら年中戦争をしてきた民族だし、アメリカは
>多民族なので共通ルールを設定しなければ事は破局する。
>俺は海外に行くことも多いが、幸か不幸か単一民族国家日本でアイデンティーを形成したので、
>相手は他人とは違うが、相手の内的規範を理解できないことはないと考える。
>更に言えば、T・OKA氏と俺の職業的な立場の違いと言うのもあるのだろう。

 この辺は、全く同感。
 付け加えるならば、ルールは「議論」するときのためのものであって、冗談を言い合ったり、
世間話をするときにはそんなものは不要である。
 話しかける勇気と寛容さえあれば、後は、ほとんど何もいらない。例えば、子猫の馬鹿話のように。
 

★再度、鯖さん
>しかし「協定・契約を取りつけるべく一定の合意に達する」にはルールも作法もそれなりに必要。
>只、そのルールは「時により異なる」のも又当然の事・・・

>どうしても必要なら「相手のルールに合せる」事がもっとも合理的対処法。
>それで何らかの問題を生じさせる事が無いなら・・・

 それで何ら問題が生じさせることが無いならね・・・。
 でも、相手が言論弾圧したり、事実を無視したり、禁反言の原則を犯したりすれば、
普通は問題が生じる。
 そうであれば、そのルールが取り払われた時点で、狭義の「議論」の枠をはずして、
何でもありの世界に移行するのがより建設的なんでは?
 

>この場合、「同じ姿勢で無い」と言うのは「対話する意志」の問題
>なのね(笑)「嘲笑者」は「理解や交渉を基本的に目的としていない」

 でも、それを言うと暴力的恫喝も外形上は全く同じ。
 しかし、どちらも、使いようによっては立派に交渉のテーブルにつかせる道具になる。
 

>はっきり「バカと話すと面倒だから嫌」と書いてMEGURUさんは済ます
>けどね(笑)しかし、結構面倒なマネをする人間も多い。

>そういう「拒否的」手段・反応は脱コミュニケーションの手法に見える。
>「自分から接触を拒否する反応」ね。

>「断絶」が目的なら判るんですけどね・・・それを「接触の手法」と言う
>感覚はあたしには難解だ。

 これは同感。

それでは。


【名  前】鯖@にゃふ。
【タイトル】ふああ(あくび)。
  03/31 12:31
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
諸所啼鳥を聞く。

それは「議論」の目的が違うのね(笑)

理解する、のが目的なら「接触さえ可能なら」如何なる対応を
取る相手であれども、或程度の情報は反応そのものから当然得られる。

もって居る情報資料と今迄の類型を元にした類推に過ぎないけど。

「こいつはOOにとり好ましからざる人物である」とか「投資は危険」とか言う
結論も立派かつ重要な「理解」。

それに応じた対処を検討する為の「理解」であればルールそのものは
必要無い。しかし「協定・契約を取りつけるべく一定の合意に達する」
にはルールも作法もそれなりに必要。只、そのルールは「時により異なる」
のも又当然の事・・・

どうしても必要なら「相手のルールに合せる」事がもっとも合理的対処法。
それで何らかの問題を生じさせる事が無いなら・・・

これを「郷に居れば郷に従え」と表現し、世界の随所、様々な時代を
通して重宝されるものになっとる訳ですな(笑)

相手を「俯瞰的に分析」しか出来ないのは仕方ないっしょ(笑)
第一「自分が持っている自分に関する情報」と「自分が持っている
相手に関する情報」は殆どの場合後者に対して前者が圧倒的に多い。
故に「大きなものの上に小さなものを載せて検討する」、同列に
なる事はその段階では有り得ない。

「見下す」と言うのはそういう意味ではないと思うけど(笑)

この場合、「同じ姿勢で無い」と言うのは「対話する意志」の問題
なのね(笑)「嘲笑者」は「理解や交渉を基本的に目的としていない」

はっきり「バカと話すと面倒だから嫌」と書いてMEGURUさんは済ます
けどね(笑)しかし、結構面倒なマネをする人間も多い。

そういう「拒否的」手段・反応は脱コミュニケーションの手法に見える。
「自分から接触を拒否する反応」ね。

「断絶」が目的なら判るんですけどね・・・それを「接触の手法」と言う
感覚はあたしには難解だ。

むー。
 
 


【名  前】まっこう
【タイトル】連想……私も……鯖氏へ
  03/31 02:32
Mail: akagi-labo@NERV.TO
URL: http://www2k.biglobe.ne.jp/~penguin/rtop.html
【メッセージ】
 日の光も月の温もりも似合わない……ディスプレイとLEDの決められた波長の光の下で
手だけは確かに動いて行く。似合う音はファンのノイズ。消したたばこの吸い殻が微かに辺
りを暖かくする。

 太陽のように愛されない。月のようには愛でられない。大地の底の魔窟の奥で天使と戦う
刃の手入れ。いいえ私も刃の一つ。悪魔のもってる刃の一つ。何時かは折れる刃の一つ。
 
 

 鯖氏の連想から連想


【名  前】MEGURU
【タイトル】議論の効用2 鴨のロースト片手間風
  03/31 01:23
Mail:
URL:
【メッセージ】
長レスが流行しているらしい。相変わらず流し読みなので俺にはほとんど関係ない。書く内容があるのは良いことだ。

T・OKA氏とは、いつも議論している相手がが違う、と感じる。
カウンセリング室に来る(神経症や躁鬱病までいかない)人々、ルール自体が身に付いていない子供(8歳児を含む)、価値観が異なる外国人、3原則ルールを気に掛けず生活している人々(SM嬢など)、なども俺は議論の対象にしている。

mal氏の「相手を過剰に信頼しない」というのとは違う。
例えば、精神失調者には他者にはない独自の論理がある。3原則ルールを自らのルールとして取り込んでいない人々は多い。
が、それは「信頼に値しない人々」とイコールではない。そもそも相手が嘘をつこうと、誹謗中傷をしようと、それはそれでコミュニケーションなのだから信頼できないということではない。
理論武装している方が、「どういう人間なのか分からない」という点においては判断が難しい。

T・OKA氏は相手が「嘲笑的発言をしてきた時には同じ態度を取る」みたいなことを言っている。氏がどう受け取ったかは知らないが、俺は基本的に嘲笑的発言はしない。
基本的見解を書いておく。
これは鯖氏への発言でもあるのだが、他者と同じ姿勢に立つことなど不可能だ。
人は自分という価値判断フィルターでしか物事を判断できないから、無意識的に他者を見下してしまう。(自分の判断の下に他者を配置する)
人を鼻で笑う態度を取っても、それはそれでその人物の意志&感情表明なのだからコミニケーション(議論)は成立する。

他者と自分は違うというのは異存はないと思う。
おそらくT・OKA氏とはこの後のスタンスが違うのだろう。氏は3原則のような共通基盤を作って、その中で相互理解を深める。
俺は共通ルールなどは設定せずに、他者と自分の違いを考える。そして相手の言論を律する論理(内的規範)を理解するように努める。
相手の内的規範をそれなりに検証した結果、バカだと思うなら俺はそれを口にする。俺は基本的に差別主義者なので、バカはバカとして扱うべきだと考えている。

これは推測の域を出ないが、環境による考え方の差違であろう。
T・OKA氏は海外経験が多いようだ。ヨーロッパは年がら年中戦争をしてきた民族だし、アメリカは多民族なので共通ルールを設定しなければ事は破局する。
俺は海外に行くことも多いが、幸か不幸か単一民族国家日本でアイデンティーを形成したので、相手は他人とは違うが、相手の内的規範を理解できないことはないと考える。
更に言えば、T・OKA氏と俺の職業的な立場の違いと言うのもあるのだろう。
 


 

そんなことを考えながら夕御飯を作っていた。
今日は鴨のロースト、フィリップ・グルート風がメイン。
グルートはロビションの門下生でパリの2つ星。スペシャリテは牛頬肉の煮込み。
日本では代官山に新しい店を出したフィリップ・バトン氏が弟子筋の一人に当たる。
バトン氏の店ではクミンの香りがする牛頬肉の煮込みが食べられるはずだ。

鴨はコリアンダー、クミン、オレンジの皮を蜂蜜と共にカラメリゼしたものを7割ほど火を通した時に塗る。
ソースは鴨をローストした鍋にオレンジジュースを入れて、鍋底についた旨みをそぎ落とし、鶏の出汁を加えて少し煮詰めたもの。
エキゾチックに甘い(つもり)料理は、余り日本人には受けないようだ。ただ、家の中では割と好評。俺は蜂蜜とシェリーヴィナガーを混ぜたドレッシングを作ったりもする。
砂肝のコンフィのスモークのサラダと、プロヴァンス風トマトのローストが添え物。
 


【名  前】鯖@眠い
【タイトル】連想。
  03/31 01:15
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
強すぎる真昼の日差しを有難がる人は珍しくはない。

けれど、その容赦無い光の元では生きていけない生き物達を、
月は優しく照らし出す。虫達は夜唄う・・・

真白に輝く太陽は、自らの光で天を埋め尽くす。

けれど、月は程よい光を纏って、多くの星々に囲まれる。

それは決して孤独ではない。潮を運んで静かに波を寄せ、
数多の命を見詰めるもの。

月影の下に出てみてごらんなさい。そうすれば・・・その微かな温もりを、
ほら、感じる事が出来るかもしれませんよ?

・・・でんぱ再来。


【名  前】鯖@眠い
【タイトル】月の光、悪くないけど(笑)
  03/31 00:56
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
人を恐れるものにはそは遠く見え・・・人を求むるものには淡く、優しい。

と言う感じも在る(あはは)距離感とは「自らの心が創り出すもの」です(笑)

月から離れるが、ノクターン。(夜想曲)グリーグ

静かに優しく流れる旋律は姫に似合う・・・あと、一押しは

「なき王女の為のパヴァーヌ」 ラヴェル

これは「綾波の為に在る曲」の一つと勝手に決めている鯖であった(をい)

月は豊饒や狩猟のイメージとも結びつき(ディアナやな)又、月経との
関連から「生と死を司るもの」・・・の基本イメージが在り。

それらは前キリスト教的なイメージであること、それらを司るのが
しばしば「混沌」の性格を持つ女神達である事から「一神教的価値観」
によって排斥された歴史在り。元々は「夜の女王」は無慈悲ではなく、
優しく残酷な守護者として人々に畏敬の念を持って崇められていたのだわ。

「今、女性は月である」等言った平塚らいてう女史辺りの発想は、実は
それ自体「自ら一神教的抑圧の元にひれ伏す」行為に他ならないのね。

昼の光の中では決して気づかない、そこに在るものを我は愛す(笑)

はむー。


【名  前】fubar
【タイトル】場違い
  03/31 00:30
Mail: fubar@tokyo.interq.or.jp
URL:
【メッセージ】
花冷えでおまんにゃわ。

今更のキャラクターイメージばなし。
月と言えば綾波レイ。綾波レイと言えば月。デフォルトなのだ(バカボンのパパ風に)。
EDテーマの印象が強いせいかもしれないが気にせずゴー。
で、芋蔓式連想から「月」をキーワードにして思い起こされる楽曲を漫然と羅列。
「Sister Moon」(スティング)、「Mr.Moonlight」(ビートルズ)、「Moon River」(ポピュラー名曲選)、
「New Moon On Monday」(デュランデュラン)......案外少ない。もっとあるはずだが?
ジャズ・ポピュラー方面にはまるきり疎いので、そっち方面に知らない名曲があるのだろうか。

知人曰く、『月』と言うのは西洋では月=闇=暗い=不吉を表し、日本のようにロマンチックなイメ−ジではないので歌にしずらいと思われる、とのことだった。そういうものかしら。
そう言えば「ルナティック」は「気が変になった」あるいは「気が変になった人」の意味があるし...むー。

気を取り直してクラシック方面は。「月の光」(ドビュッシー)、「月光ソナタ」(ベートーベン)...早くもネタ切れ。

容易に余人を寄せ付けない印象のある「綾波レイ」には「月光ソナタ」こそ相応しいかと。
(さながら冬の夜空に冴える月のように。)
「月の光」だと、ちと人懐こ過ぎるし優し過ぎ、と思えるし。

あ、そうか。レイというキャラクターに対する距離感がこういうイメージになるのか。(<自己完結)

言い散らかしたまま終わ...あ、mal様がResを下さっている。
そうですね。お約束と言うかなんと言うか何と言うか。それで安心して読んでいる自分もいるわけで。

眠いのでホントに終わり。


【名  前】鯖@おへんじ。
【タイトル】Occupite Japan.(ってスペル良かったっけ?)
  03/31 00:21
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
なんて事を最近又考える。

エヴァFFネタを考察する内にしばしばぶち当たる
「戦後日本の・・・」とか言う辺り。

結局、かつては「右も左も詰まる所問題意識の本質は『反米』」だった、
とか「それでも右は『安保』、左は『憲法』という『絶対不可侵な戦後の天皇』
をアメリカから与えられるままに担ぎ、それを死守しようとしていた」事とか、
お互いの「アメリカナイズ」を憎みながら自分も果てしなくアメリカナイズされて
いる事とか・・・なんか・・・

結局戦後の日本ってのは「アメリカが自らのコピーで世界を埋め尽くす為の
実験国家」であり、戦後思想つーのは「革新」であれ「保守」であれ極度に
アメリカに執着しつつその「カウンターカルチャー」としてしか存在し得ない、
てな方向に思考が向う。

Twelve years old.未だ「アメリカから乳離れできない」事が病根なんだろうけど・・・

ますます日本は「小児化」する。文化的に・・・冷戦が終わった後、ますますアメリカ思想
との母子関係以外が見えなくなっている以上は。アメリカと言う「クロノス」は子供が
大人になればそれを恐れて食ってしまうから。

(「無邪気」な子供だけの国、に実は一人だけ大人が居て、しかし誰も
それを見たものは居ない。何故なら彼は「子供には見えない」存在で、その
子が大人になると「食ってしまう」。故に男を見たものはその国に一人として
居らず、その国には「大人が(一人しか)居ない」・・・それは「番人」によって
維持されている・・・なんて電波が急に来た?なんで御伽噺なんだ・・・)

いや「食べられるのを恐れた子供が番人を探す寓話」でも良いかな?
で、「発見すると大人になってしまい」、番人を退治するんだけれど・・・
そうすると今度は彼が「新しい番人」にならないといけない、とか。

なんでこう悪趣味な事考え付くんでしょ?
(他にもヒーロー含めて「狂人と悪人と被害者と愚か者」しか出てこない
特撮変身もの、とか・・・汗)

電波は良いとして・・・

Thrkさん

メールにて御返事する事なれど・・・(汗)

そういってもらえると嬉しいっす。たかが電波だけれど、
それをわずかなりとも「意味は在ったよ」と言って下さるなら・・・

心より感謝(平身低頭)

節田Dさん

善処いたします(汗)

では、とりあえず。


【名  前】鯖@矢張り
【タイトル】しばらくは又閑古鳥が鳴くんだろうから好きな事を書く(わはは)
  03/30 23:43
Mail: hemmi6@land.hokuriku.or.jp
URL:
【メッセージ】
阿呆らしき諍いも止んだ事ゆえ。

あにき

支払は「おふ会払い」と言うのはどうっしょ?
「G3の講評特撮じゃんきー向け」は?(笑)
(一般向けは教育でやられたみたいですから)

事実誤認ついでの関係ない補足

「本田系思想は謝罪後はいのせんと」=「まちがい」。

レビュー事件等をその後末永く逆恨みした彼はしっょちゅう
雑文の中で「下卑た尼LAS嘲笑」とか「綾波攻撃」を繰り返して
います。あの「謝罪」はポーズに過ぎないと見るのが妥当。

嗜癖性猟奇犯罪者は「出所後大抵再犯を犯す」と言う傾向を顕著に
持っているらしい・・・

世間がそれを監視して行く事が必要。

尼LASさんの中で過激な諸君が「問題」なのは基本的にその
「イデオロギーの無さ・未熟さと、それに反比例する行動主義」。
つまり「感情に任せた理念無き暴走」。言い換えれば「若さ故の
分別の無さ」。

H田思想の病根は「極度に歪んで完成された独善的思想性」。
これは「未熟ゆえ」と違って「救い様が無い」。

手の付けられないやんきー兄ちゃんと真正の嗜虐嗜好者の違い。
隔離するか厳重に監視しておくしか方法が無いのね・・・

更に危険なのは・・・ナチズムや白人至上主義の様な「歪み」は
放って置くとしばしば「条件の合う場所で再び発芽する」事。
同じような弱点を持つ人に感染し、そういうシロモノに歪めて
行く・・・甘く見ていると必ず「取り返しの付かない事になる」のが
常。身に覚えの在る人は注意。知らず知らずの内に・・・

なまじ理屈として巧妙に出来ている為、「欠損抱えてのたうっている
自信の無い少年」なんかにはそれが「福音」に見えてしまう・・・後は
麻薬の様に廃人になるまで止められなくなるのね(苦笑)

薬が切れれば「自信の無い惨めで醜い自分」に直面する事になるから・・・

業は深い。

豪和、と言えば・・・

のちほどん。


【名  前】T.OKA
【タイトル】ところで・・・
  03/30 13:36
Mail: t-okazak@tkb.att.ne.jp
URL: http://member.nifty.ne.jp/t-okazak/evarvwtp.htm
【メッセージ】
 ここまでチキンレースをしといて何ですが・・・、

 一握の灰さんや、Thrkさんの深かったり電波だったりする解釈をまた聞きたいものです・・・

 と言うのは、やっぱりムシが良すぎるんでしょうね(ため息)。

 折角、総合が、またおもしろく盛り上がってきたところだったのに、バケツ一杯どころか
プール一杯分ぐらい水をぶっかけてしまって誠に申し訳なかったです。
 御気分を害された方、済みませんでした。

それでは。


【名  前】T.OKA
【タイトル】謝罪 そして 相互理解へ向けて P.S.要望
  03/30 11:37
Mail: t-okazak@tkb.att.ne.jp
URL: http://member.nifty.ne.jp/t-okazak/evarvwtp.htm
【メッセージ】
★鯖さんへ

>不愉快な発言、申し訳ない。

 私も今回は、受けさせていただきます。
 こちらこそ、論点を明確にさせるためとは言え、不穏当な発言を繰り返すことになって
非常に申し訳有りませんでした。

>恫喝と嘲笑に関して言えば、あたしは自説を曲げるつもりはありません。

 私も自説を曲げるつもりはありません。

 嘲笑は「怒り乃至屈辱感」を生じさせますが、それによって相手が「身の危険」と感じる事は
少ないので精神的圧迫は少ない。
 又、「第三者に対して無用の恐怖感を与える可能性も低い」・・・
 なにより「恫喝」は「真面目に議論を行う意志どころか、議論する意志自体に対する疑念を抱かせる」。
 その状況では、相手のとりうる最も合理的方法は逃走に思える。
 これは議論を挑発・誘導の手法としては致命的欠陥である・・・

 そして、恫喝は相手に「恐怖感」しか抱かせないので、相手の逃走・萎縮を期待しているとしか思えない。
 だから、それを多用する人間は、議論をするに当たっては信用するに問題を感じざるを得ない」・・・
 

 さらに言えば、そもそも、私は、嘲笑を先制攻撃に使ったり、多用しているつもりはない。
 TPOと、相手を厳密に限定して使用しています。

 つまり、私が、嘲笑的言辞を相手に弄するのは、

1 言論弾圧に繋がる発言
 (エヴァンジェリストに対する今回のファーストアヤナミストさんの発言)
2 禁反言そのものの発言(同じ事でも、自分ならばO.Kで、他人はNGと主張する)
3 先制攻撃としての(報復ではない)嘲笑的言辞、又は、暴力的恫喝
 (嘲笑的言辞について、宗教論に対する今回のファーストアヤナミストさんの発言)

等のまじめな議論のルールから逸脱している発言であって、

ア 直接私に向けられた発言に対する報復(正当防衛だと思っています)、
イ 又は、他人に向けられたものであってかなり悪質だと思った発言に対する報復
 (緊急避難的なものと理解しています)

として、用いる場合に限定しています。

 つまり、私が嘲笑的言辞を多用しているように見えるとすれば、それは、
1〜3に該当する発言をする人間が多いからであって、私が自分から積極的に
使用しているわけではありません。

>理由は怒りであれ、抗議であれ、相手と同じ姿勢に立たなければ話す事など無意味だから。

 まさにその同じ理由で、露骨に見下して鼻で笑う態度をとっている人に対しては、
それと同じ姿勢である嘲笑的態度で接するのが妥当だと思っている。

 例えば、今回の発端となった宗教論に対するファーストアヤナミストさんの発言、
鯖さんが挙げられた通りすがりの人の発言、いつものMEGURU氏の発言に対しては、
同じ態度で回答を返すのが適当。

>端から「高慢な態度」を取ったり、露骨に見下して鼻で笑う態度を全面に出しては成立するとは思えないから。

 まさにその通りだからこそ、どんなに耳に痛いことを言われても(例えば、一握の灰さんの諫言)、
或いは、自分と違う好みを前面に出されても(例えば、関さんのLRSへの絶叫)、真摯に意見を
表明してくれる人に対してはまじめに対応しています。

>本当にね、「残念」だと思ってますよ。いろんな意味でね・・・

 私も残念です。いろんな意味で・・・

>人を「卑しい」と感じる内は、まだまだあたしの修行が足りないんだろうなぁ・・・(苦笑)精進精進。

 こういう発言が捨てぜりふに聞こえて、「卑しさ」を感じてしまううちは、
私もまだまだ修行が足りないようです(苦笑)。
 

★SOUさん
>結局、何が言いたいの?。

 ファーストアヤナミストさんに、エヴァ本編の解釈に係る宗教論について「自身の見解の表明」を
して欲しい。

【理由】
 私は、私が関わるまでの今回の経緯を次のように見ています(蒸し返しで申し訳ないです)。

1 けんけんZさんの宗教論に、ファーストアヤナミストさんが揚げ足取り、かつ、嘲笑的言辞で
 もって、コメントを加えた。
  そのコメントに対して、けんけんZさんが根拠を聞いた質問(かなり皮肉入り)に対しても、
 やはり、嘲笑的言辞で返した。

2 その上、ファーストアヤナミストさんは矛先をエヴァンジェリストに変えて言論弾圧的発言をした。
  これに対して、けんけんZさんは、皮肉で応酬した。

3 鯖さんが、両者に不快感を示した結果、けんけんZさんは、ファーストアヤナミストさんの
 エヴァンジェリスト批判に応える自身の見解をきちんと表明した。

 これらを解決した順に見ていきますと・・・

 2は、鯖さんが言うようにどっちもどっちで、良くて喧嘩両成敗。だから、チャラ。

 3については、けんけんZさんのそれまでの皮肉に多少の問題があったとしても、その罰金(?)
としてのきちんとした「自身の見解の表明」を済ませている。
 だから、けんけんZについては、問題は解決している。
 他方、ファーストアヤナミストさんについても、昨日、やっと、
(【タイトル】事実誤認といえば 03/30 01:04)の中で、けんけんZさんにあらぬ嫌疑をかけた
理由を明らかにした。だから、ファーストアヤナミストさんについても解決している。

 しかし、1については、けんけんZさんが自身の見解としての宗教論を披瀝したのに、
ファーストアヤナミストさんはけんけんZさんの反論にまともに応えていない。
(つまり、「自身の見解の表明」をしてない。)

 だから、私の理解としては、ファーストアヤナミストさんは、揚げ足取り、かつ、嘲笑的言辞を
弄したのみで逃げた格好になっている。
 これは、議論における無銭飲食、或いは、ひき逃げであって、代金を払う、又は、罪を償うことが
必要と考えている。
 その代金(または、罪の償いとしての罰金)は、総合の場合は、「自身の見解の表明」が適当。
 このように考えています。

 そこで、私が、支払いを促す手段として、ファーストアヤナミストさん自身が多用している
嘲笑的言辞を用いたところ、鯖さんと議論になったわけですが・・・
 結局、言いたいことは、「ファーストアヤナミストさん、自身の見解の表明をして下さい。」

 勿論、これを読んで、ファーストアヤナミストさんが自分の行動をどうするのかご本人の問題で
強制すべきことでは無いのは分かっていますが、こういう意見があるということを参考にして欲しい。

それでは。